「新日鉄」が北九州に与えた影響

1005709814.dat.htmlTEXTMSIEｼｹ綢fｹ綢k「新日鉄」が北九州に与えた影響「新日鉄」が北九州に与えた影響

1　名無しでよか？ ：2001/11/14(水) 12:50 ID:d1uMu8YI [ MOJcd-01p16.ppp.odn.ad.jp ]: 官営企業として出発したこの民間企業の100年に渡る功罪を検証すると膨大な量になるのでごく手短に紹介する。
今からちょうど100年前、日本の近代化を急ぐ明治政府は当時の八幡市に製鉄所を建設した。
それまでの八幡周辺は農業と漁業が盛んな自然豊かな地域だった。
殖産工業政策、富国強兵政策の美名の元で自然破壊が繰り返され、現在の無機質な工場群が立ち並ぶ汚い町となった。
日露戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争で鉄鋼生産を増大させ「死の商人」の片棒をかつぐことになる。
また、高度経済成長期以降に自動車産業や建設設備業が急成長。それに伴い、自然破壊、公害がいっそうひどくなる。
洞海湾は魚も住めない死の海となり、空は晴天であっても工場から出るばい煙でどんよりと曇っていた。
市民の体は自己防衛のため、鼻毛の伸びが異常に早くなった。
市民にはぜん息が蔓延し、現在に至っている。
歴代の新日鉄所長は「公害は豊かさの象徴であり、日本の経済成長とトレードオフだ」という姿勢でまったく悪びれた様子はない。
確かに工場で働くブルーカラー労働者の雇用確保に役立った。しかし失った自然は雇用確保よりも比べ物にならないくらい大きい。
2　名無しでよか？ ：2001/11/14(水) 12:59 ID:H2Yc5gy. [ p3235-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 北九州の空気がよくなったのは公害対策が効果的だったのか、工場が減ったからなのか？
3　名無しでよか？ ：2001/11/14(水) 13:21 ID:U3F3Cq42 [ MOJcd-01p53.ppp.odn.ad.jp ]: >>2
お答えします。
鉄鋼業界は造船業と同じく既に終わった産業。
鉄鋼需要減少により公害も減少し、結果として公害が目立たなくなっただけのこと。
企業努力で公害が減ったのではない。「
4　福岡774 ：2001/11/14(水) 13:26 ID:vIo0dIwI [ flets17.comel.or.jp ]: 　減っただけ。自然自体の回復力をなめたらいかん。もちろん対策もしたんだが
対策出来ないような中小の工場等、全体の数はかなり減った。
それを北九州市は自分のところの手柄という。没落しただけなのに。

でも、まあ悪いことではないけどな。壮大な実験をしたということでは。
今の大気汚染は自動車の排ガスが主要因。福岡の方が汚い。
5　名無しでよか？ ：2001/11/14(水) 13:31 ID:CyGpowpM [ MOJcd-01p66.ppp.odn.ad.jp ]: ＞＞4
福岡の方が汚い？
福岡の景観の奇麗さにはほっとする。
工場がない福岡はいいと思う。
空気の良さが北九と違うよ。
6　福岡774 ：2001/11/14(水) 13:37 ID:vIo0dIwI [ flets17.comel.or.jp ]: 大気汚染の程度は今は福岡の方が北九州より悪いということ。ちょっと前に
指数でみたことがある。
景観とかは何の関係もないし、感覚で話されてもなぁ。
7　名無しでよか？ ：2001/11/26(月) 01:05 ID:mdi84RHE [ YahooBB218114182126.bbtec.net ]: 北九州の公害だけど、きっとまだ終わってない。
北九州の人って情緒不安定な人が多いけど
どうも、不自然というか病的な感じがする。
悪い化学物質に侵されているのではないだろうか。

北九州の工場は、少々害のあるものを排出しても
誰も何も言わないし、気付かないと絶対思ってる。
実際そうかもしれない。
田舎者と古い体質の工場の町だからしょうがないか。

あと何世代か後にもっと深刻な被害がでなければいいが。
8　名無しでよか？ ：2001/11/26(月) 01:09 ID:mdi84RHE [ YahooBB218114182126.bbtec.net ]: 新日鉄八幡は、新日鉄社員の左遷先工場です。
9　名無しでよか？ ：2001/11/27(火) 00:50 ID:COL6g3Gw [ p2155-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 重役たちはやたら東大出が多いと話があるけど
当時の花形産業、鉄は国家なりの時代の受験戦争の勝者。
しかし、製鉄がさびれ、自動車、化学工業の発展を見ると
先を見通す目がない人たちの集まり、会社の行く末を創造できなかった
人生の敗者。職員と町を道ずれに。
10　名無しでよか？ ：2001/11/27(火) 12:00 ID:nsbGsU3Q [ MOJcd-01p06.ppp.odn.ad.jp ]: ブルーカラーの人達って何が楽しいの？
11　博多区出身-門司港在住 ：2001/11/27(火) 15:46 ID:bRR4Z6P. [ PPP315.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >福岡の景観の奇麗さにはほっとする。
　どこが綺麗なのか？　博多湾もＸ、山沿いもＸ、あるのは近代商業施設のみ。
　バブルの爪痕も多く残っている。
>工場がない福岡はいいと思う。
　消費するしか脳の無い街、水資源に乏しい街、福岡市財界者は危機感を抱いている。
　都市としての力（潜在力）が欠如していることに。
>空気の良さが北九と違うよ。
　殆ど変わらない。
>ブルーカラーの人達って何が楽しいの？
　オレ、ホワイトカラーだけど、モノづくりの仕事に今でも憧れている。
　達成感を味わえる仕事をやってみたい。
12　名無しでよか？ ：2001/11/27(火) 15:53 ID:rO3EYHps [ 133.45.171.59 ]: 福岡市内在住なんだけど，排気ガス凄過ぎ・・・どうにかして！！北九州の方がまだクリーンみたい。
13　いたとも ：2001/11/28(水) 20:59 ID:/ty6fBa2 [ 61.122.19.131 ]: 田舎だからクリーンなんだよ。
14　名無しでよか？ ：2001/11/29(木) 19:14 ID:zF/ghPc2 [ sh.cse.ec.kyushu-u.ac.jp[pd16.cse.ec.kyushu-u.ac.jp] ]: １１＞＞
あまり故郷をけなさないように。
＞消費するしか脳の無い街、
酷い書き方ですな。本当に福岡人？
15　名無しでよか？ ：2001/11/29(木) 21:15 ID:4Hr2esJ2 [ proxy1.rdc1.ky.home.ne.jp ]: 何かさ～、このスレムカツク。
俺の周りは新日鐵社員多いし・・・
フン！
16　名無しでよか？ ：2001/12/06(木) 10:04 ID:CkKq0T7w [ MOJcd-01p82.ppp.odn.ad.jp ]: 鉄鋼業と造船業と繊維業界と石炭業界は３０年前に既に終わった産業です。
にも関わらず、これらの業界に就職しようとする人の頭の構造が分かりません。
働くだけ無駄。自分の首を自分で締めてることに気づかないのかね。
17　名無しでよか？ ：2001/12/06(木) 10:06 ID:CkKq0T7w [ MOJcd-01p82.ppp.odn.ad.jp ]: 現在はハードよりソフトを売る時代。
肉体労働業界に未来無し。
これからは知的産業の時代です。
18　大正★浪漫 ：2001/12/10(月) 03:29 ID:jzog4pnU [ pfa6826.osakjk05.ap.so-net.ne.jp ]: >>16
まぁ、そう言うな。
私はソフトウェアのエンジニアだが、
鉄鋼や造船など重工業には先端産業にはない浪漫を感じるのだ。

見上げんばかりの巨大なものを建造する所を見ていると
これまで積み上げられてきた技術の集積が形となって現れていくのが
目に見えて分かる。

浪漫ではだけ喰えないが、それを感じられないと寂しいのだ。
19　名無しでよか？ ：2001/12/10(月) 13:00 ID:MpBdPlk6 [ MOJcd-01p53.ppp.odn.ad.jp ]: 以前経営に行き詰まった新日鉄の社員が鍋や釜を売り歩いていたらしい。
その他本業以外の事業に次々に手を出してはことごとく失敗している。
それでも大卒のホワイトカラーだけは３５歳過ぎれば管理職となり多額の給料とボーナスを手にしている。
こういう高卒と大卒が混在している業界では最低限大学くらい出ていないとね。
20　名無しでよか？ ：2001/12/20(木) 22:36 ID:NOPSAJ3E [ N117204.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
21　新日鐵 ：2001/12/24(月) 03:43 ID:gKB0OIV2 [ YahooBB218114182158.bbtec.net ]: >>18
君たちのような所詮ソフト屋どもには
縁のない世界だな。
まあ、我々に憧れるのは当然だろう。
22　大正★浪漫 ：2001/12/24(月) 03:57 ID:x5RcvToM [ pfa6a4a.osakjk05.ap.so-net.ne.jp ]: >>21
おや、よく見るIPのあなたは新日鐵の方ですか？
23　新日鐵 ：2001/12/24(月) 04:50 ID:gKB0OIV2 [ YahooBB218114182158.bbtec.net ]: 君たちソフト屋さんが、
よくもまあ、自分をエンジニアなどと
いえたものですな。
ソフトなんぞは、酒を飲みながら作るものよ。
酒を飲みながら。
24　新日鐵 ：2001/12/24(月) 04:58 ID:gKB0OIV2 [ YahooBB218114182158.bbtec.net ]: わしらのやっている仕事はな、
日本を支える、基幹産業なのだ
わかったか、この馬鹿たれが！
25　名無しでよか？ ：2001/12/24(月) 09:26 ID:hYQ19myA [ p3164-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 鉄は国家なりですか？
鐵と書かないといけないですか、鉄は金、失う。
26　ﾊｧ? ：2001/12/24(月) 10:43 ID:qXi7u8K. [ a041152.ap.plala.or.jp ]: >>24
下手な煽りデスネ

つーか、お前んとこの子会社が調子に乗ってウザイんだけどよ。
27　名無しでよか？ ：2001/12/24(月) 14:45 ID:GFZS5btQ [ p4074-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: ＞２４
今まで積み上げた技術、品質はすばらしい、
しかし、これら産業が韓国、中国にシフトしていますが、
今後は会社栄えて北九州市ますます寂れるですか？
28　名無しでよか？ ：2001/12/25(火) 10:05 ID:Zf1v6mt. [ MOJcd-01p208.ppp.odn.ad.jp ]: >>24
アホですな、あなたは。
鉄鋼業が基幹産業だってよ、ぷぷぷ。
明治時代の遺物ですな、あなたは。
29　名無しでよか？ ：2001/12/25(火) 13:50 ID:Mm0CGmNQ [ nttfkok07028.ppp.infoweb.ne.jp ]: このスレたてた人っていったい何が言いたいの？？？
もしかして共○党の回し者？？？
30　名無しでよか？ ：2002/01/01(火) 22:32 ID:4M.pgBm2 [ M102247.ppp.dion.ne.jp ]: age
31　名無しでよか？ ：2002/01/27(日) 10:21 ID:JJwY5Q4U [ p3221-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 汎用品は確かに韓国・中国にかなわない。
でもね、新日鐵八幡は世界一高品質のレールや電磁鋼板なんかを作ってるんだよ。
新日鐵のおかげで新幹線は安全に運行できてるんだよ。
それに鉄がなかったらこの世のほとんどの工業製品がなくなるよ。
あんまり鉄を馬鹿にするな。
32　２００ ：2002/01/27(日) 10:59 ID:61JrCuUM [ YahooBB218114140052.bbtec.net ]: >あんまり鉄を馬鹿にするな。
＝あんまり百姓を馬鹿にするな
と似た響きがありますな。
しかし製鉄あっての北九州、ブルーカラーで１００万人。これは事実。
まあ、一緒に廃れていきましょうか。
ところで確か大学で聞いたと思うけど、北九州で新日鉄関連を相手にした
公害訴訟が一つも無かったてホントかな？
33　age ：2002/02/03(日) 08:19 ID:HUCcFXVE [ YahooBB218114170115.bbtec.net ]: age
34　名無しでよか？ ：2002/02/03(日) 21:57 ID:HUCcFXVE [ YahooBB218114170115.bbtec.net ]: age
35　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 02:52 ID:eu4JwyWc [ M102008.ppp.dion.ne.jp ]: 製鉄よー、市民に、きれいな空気を確保するための、
ガスマスクを無料で配っておくれよー
ガスマスクって、結構高いんだよね、
いくら経済が発展したって、健康を台無しにしては、意味がないんだよね、
健康あっての人生のしあわせだから←高島まさお～引用
空気汚いおかげで、のどとはなをわるくしちゃったよー
扁桃腺は肥大していて、食事も食べにくいよー、公害のせいだよー
36　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 02:56 ID:eu4JwyWc [ M102008.ppp.dion.ne.jp ]: ＞32
なにをいうんだ
現在では、北九州では製造業に携わっている人は
就労人口の２～３割ぐらいだよ。７割がたはサービス業なんだよ
でも、他の大都市に比べると、やっぱり工業の従事者の比率は多いんだけどね、
37　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 03:02 ID:eu4JwyWc [ M102008.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州は地理的にみて
九州の玄関口であり、アジアからの玄関ぐちでもある、
よって、新日鉄がなくても、人工的には６０万から８０万人の
人が住むような、大きな街になっていたとおもわれる、
昔から、小倉は幕府が重用した、九州の玄関口で
博多よりも人口では多かった、博多４万人強、小倉５万人弱
だったんだよ、県庁が今の、福岡市になったのも
地元の博多商人が財力にものをいわせて、誘致したんだよ、
チリ的に見て、福岡県の県庁は、北九州におくのが、
本来ならば、妥当なんだよ、
38　↑ ：2002/02/20(水) 03:06 ID:5O3GVoYA [ ktks012n007.ppp.infoweb.ne.jp ]: それも違う。いまでは北九州は典型的な消費都市。
隣に極端なのがあるから相対的に生産都市にみえるだけ。
たしか2次産業比率では、広島、神戸、大阪、名古屋、川崎のほうが高かった
と思うぞ。ちなみに新日鉄は全体比率ではもう2パーセントかそのあたり。
なさけない限りだ。
39　３８：2002/02/20(水) 03:07 ID:5O3GVoYA [ ktks012n007.ppp.infoweb.ne.jp ]: おお、すまん。おれの言及は>>36だ。
40　ぱち：2002/02/20(水) 03:37 ID:X4a/WtU2 [ cse65-37.tokyo.mbn.or.jp ]: 父方が親戚一同新日鐵だったの。北九にいたけど両親はいまは違うとこにいます。
工場内に小鳥がいて奇型だったりとかって子供の頃聞いたような見たような
気がするけど・・・。
小学生のころは景気がよくて会社主催の運動会やら福利厚生でいろいろもらったり遊びに行ったり
子供心に楽しかったけど、高校生になって会社厳しくなってなんだか１人父泣いてたり・・・。
ずっと一生懸命だったのだろうなあ～と　あほなりに漠然と思った。
まちがってるとか、正しいとかでなくてね。
で、大人になった自分は全然関係ない仕事についていますが。
工場の灰色のけむりもくもくたって、母の実家の米やの近くの港の市場を通り抜けて
船にのって向こうにわたるあの懐かしい風景は全て大事です。
あの頃やっぱしがむしゃらにもーれつ高度成長したかったんでしょうね、日本は。
その後のどうなるかなんてあまり考えずに。
これから共存しないといけませんね。大事にしないとね。
同じあやまち繰り返さないように。
41　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 10:35 ID:nbrW7LJk [ nttfkok011095.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]: 昔、教育番組かなにかで、工場内を自転車で
移動する風景を見たのだが、今は見れないのかな？
42　200 ：2002/02/20(水) 12:04 ID:qSiAEBZU [ YahooBB218114140046.bbtec.net ]: >36.38
説明不足でした。製鉄のおかげでこんな大都市になったということが
言いたかった訳。箱もの行政と言うけれど、箱（土地や制度）を用意すれば
自然に企業がやってきて人口も増え…なんて幸せな時代が１００年近く
続いたのね。人の集め方から考えていた博多とは、今になって差がついて当然
といえば当然。
今の北九州（製鉄と言う）骨が無くなってクラゲみたい。
どっちつかずで中と半端だと思いません？
43　↑ ：2002/02/20(水) 12:36 ID:JF2XEOSA [ ktks012n052.ppp.infoweb.ne.jp ]: それも違うぞ。北九州の発展には地勢的な影響も強かった。
製鉄は導火線だ。時間がないからくどくど書かないが、
ま、戦前の大日本帝国地図をみてみることだ。
44　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 21:33 ID:cyg.4Mtc [ U175167.ppp.dion.ne.jp ]: age
45　名無しでよか？ ：2002/02/20(水) 23:44 ID:ykrwXgHU [ str-asai.civil.kyutech.ac.jp ]: 　新日鐵八幡．去年の秋に工場見学行ったけど，外観はまじで前世紀もの．
古い８mmフィルムを観てるような感覚にすら陥る．
　＞31が言うように，簡単な製鉄から，技術のいる新幹線のレールとか鋼管パイプ
なんかも作ってるから今後業界シェアが多少落ちてもクリティカルにはならないん
じゃないかな？技術力は高いはずだから．
　でも，本当，企業イメージが暗いから，そこをなんとかしないと，せっかくの技術が
色褪せちゃうよ．もったいないなー．
　こんなスレがたってるのがいい証拠．
46　200 ：2002/02/21(木) 00:48 ID:PkBAwgOg [ YahooBB218114140046.bbtec.net ]: >43
北九州の発展には地勢的な影響も強かった。
製鉄は導火線だ。
…どこが違うか良く分からん。
47　名無しでよか？ ：2002/02/22(金) 02:47 ID:PVug1xSY [ M102153.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
48　名無しでよか？ ：2002/02/22(金) 03:21 ID:2seSSP0I [ eAc1Aah060.tky.mesh.ad.jp ]: 場違いかもしれませんが、40代半ば、大分県出身の親父です。
私が子供（小学生）の頃は高度成長期で、
八幡製鉄（当時はまだ合併前だったような気がする。
いや、記憶違いか。もう新日鉄になっていたかもしれない）
を擁する北九州、特に小倉、黒崎あたりは非常に賑やかな
街でした。
今では福岡市が九州を代表する都市となっていますが、
当時は（大分から近いということもあるかもしれませんが）、
北九州が九州で一番大きい街だ、というイメージを持って
いました。
確か、私が小さいときは福岡市はまだ政令指定都市になっていなくて、
小学校何年生かのときに、福岡が政令指定都市になった
というTVのニュースで見た覚えがあります。
49　名無しでよか？ ：2002/02/22(金) 21:37 ID:iF.TzO62 [ N118139.ppp.dion.ne.jp ]: age
50　名無しでよか？ ：2002/02/22(金) 23:16 ID:RLxaI2mw [ YahooBB218114182158.bbtec.net ]: 小学校の頃　社会科見学で新日鉄にいったよ。
記念品にＩ型鋼の文鎮を貰いました。
51　名無しでよか？ ：2002/02/23(土) 00:29 ID:ar/i8kBY [ FKHba-06p88.ppp13.odn.ad.jp ]: 起業祭わっしょい
52　名無しでよか？ ：2002/02/23(土) 01:34 ID:ZOHG1RCM [ p6245-ipad03fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 北九州に八幡製鐵所ができた理由
　①筑豊に石炭がでた。
　②鉄鉱石は大陸のﾀﾞｲﾔ(漢字が出ないの･･･)鉱山産を使っていた。
以上の2点が最大の理由。

北九州・筑豊の地図をみてごらん。
北九州は筑豊と川と鉄道で直結されてるよ。
53　名無しでよか？ ：2002/02/23(土) 21:08 ID:PuKCl2aM [ N118155.ppp.dion.ne.jp ]: age
54　名無しでよか？ ：2002/02/24(日) 00:24 ID:HCNk3PzE [ N118045.ppp.dion.ne.jp ]: age
55　48 ：2002/02/24(日) 01:08 ID:/UmPgIrs [ eAc1Aah060.tky.mesh.ad.jp ]: 八幡製鉄の歴史を検索して調べてみました。

官営八幡製鉄所→日本製鉄株式会社→八幡製鉄株式会社→新日本製鉄株式会社
という変遷を辿っているのですね。
八幡製鉄株式会社と富士製鉄が合併して新日鉄が発足したのが、1970年。
私が中学1年生のときです。
56　名無しでよか？ ：2002/02/24(日) 02:21 ID:1eEuWJXI [ ktks012n056.ppp.infoweb.ne.jp ]: >>55
で、本社を東京に移したのが80年代ですかね？
なんで本社移転に反対しなかったんだろ。
本社がなくなって八幡は廃れたんですねえ。
大分製鉄所はまだはぶりがいいんですか。
新日鐵は大分へ行き、東陶は大分から北九州へ。
大分には親しみがあります。
57　48 ：2002/02/24(日) 02:45 ID:/UmPgIrs [ eAc1Aah060.tky.mesh.ad.jp ]: 小学校のとき、大分市の新産業都市にある新日鉄の工場に見学に行った、
という記憶があったんですが、そのときはまだ新日鉄は発足していなかった。
とすると、中学のときだったのかな。
それとも、大分に「八幡製鉄」の工場があって、
あとで記憶が混じって、新日鉄の工場に行ったと思い込んでいたのかな？
58　名無しでよか？ ：2002/02/24(日) 19:26 ID:hM1vK6qQ [ U175164.ppp.dion.ne.jp ]: age
59　名無しでよか？ ：2002/02/25(月) 20:29 ID:3a3pFNuI [ M102181.ppp.dion.ne.jp ]: age
60　名無しでよか？ ：2002/02/26(火) 01:40 ID:VCZ/bUmw [ FKHba-10p7.ppp13.odn.ad.jp ]: 北九州市と癒着があるらしいですね。
北九州がいまいち発展していかないのは
市が新日鉄に優先的に融資を行ったりするのも
原因があるとか。どなたか詳しい方いらっしゃいますか？
61　名無しでよか？ ：2002/02/26(火) 06:05 ID:nTRzq7Xo [ N118238.ppp.dion.ne.jp ]: age
62　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 02:03 ID:gNNmHHyc [ N118020.ppp.dion.ne.jp ]: age
63　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 02:16 ID:CwMROgEc [ ktks012n027.ppp.infoweb.ne.jp ]: 新日鐵に融資したことはいちどもないんじゃないか。
64　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 11:00 ID:6Me7AgOs [ FKHba-20p25.ppp13.odn.ad.jp ]: >>63
なんかある地域の公営住宅で
１階の入り口に必要の無い屋根のような
鉄の門（上からの物の落下防止？）のようなものを
無理やり作っているところがあるらしく、
それを請け負ったのが新日鉄だとか。
まあそれを無理やり作ることで「救済措置」にしたとか。
そういう無駄な工事を計画して新日鉄にやらせたりしてる、と。
ま、人づてで聞いたので真偽は？です。
65　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 12:42 ID:149n8pPo [ h042.p981.iij4u.or.jp ]: >>1
１は浅はか
新日鉄が公害をもたらしたのは事実だし、たとえそれが今も続いていたとしても
新日鉄が北九州市、他地域への貢献度は計り知れない。
北九州の歴史は新日鉄の歴史であり、その逆でもある。
公害を含め新日鉄の歴史は人類の歴史でもある。
これらを否定するのは如何なものかと
66　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 13:56 ID:T5VWUOTQ [ N118136.ppp.dion.ne.jp ]: age
67　新日鉄の1億分の1の会社の者ですが ：2002/02/27(水) 14:41 ID:AYwrqFM6 [ PPP148.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >>64
マジレスですか？
そんなチンケな工事、新日鉄にとってはあってもなくても一緒。
ってより、あった方がありがた迷惑です。
そんな工事請けてたら、大赤字です。

だから真偽は？　は偽です。
68　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 22:59 ID:1/acKADU [ U175053.ppp.dion.ne.jp ]: 製鉄よーー、利益をすこしは、市民に還元しろよー
あれだけ大きな会社にしては、還元してないぞー、
市民を食い物にしやがってー、
からだもこころもぼろぼろだよーー
アメリカの鉄鋼王のカーねぎーを見習え!!
69　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 23:06 ID:1/acKADU [ U175053.ppp.dion.ne.jp ]: age
70　名無しでよか？ ：2002/02/27(水) 23:08 ID:tDwQdH7w [ N23ch-01p100.ppp11.odn.ad.jp ]: 洞海湾に死の海という名前をつける原因となってくれた
洞海湾に猫が落ちたら３０秒で死ぬという噂も作ってくれた
71　名無しでよか？ ：2002/02/28(木) 12:59 ID:vLkPdk5I [ N118202.ppp.dion.ne.jp ]: 洞海湾に猫が落ちたら３０秒で死ぬという噂も作ってくれた

病気になるのはほんとうらしかった、実際洞海湾に落ちて病気になった
という話を聞いた事がある
72　名無しでよか？ ：2002/02/28(木) 16:41 ID:8Z9Qrv0Y [ N118233.ppp.dion.ne.jp ]: age
73　名無しでよか？ ：2002/02/28(木) 23:50 ID:11D5Gswk [ N118133.ppp.dion.ne.jp ]: age
74　200 ：2002/03/01(金) 00:23 ID:hNCcz6KM [ YahooBB218114140044.bbtec.net ]: 今から３０年前。昭和が終わるまであと２０年はあった昔の話。
戸畑小学校に通うおいらはよく、西戸畑の連中と岸壁で遊んだよ。
波の飛沫がかかったら、真剣に「すんごい汚ね～」って嫌がってたね。
背中の歪んだ海老や双頭の魚がいるって本気で信じていた。信憑性があった。
前の戸畑駅の上の階にあった公害克服の資料（これまた汚らしかったが）
はどこへいったのか。公害の様子が展示してあったが、ちっとも恨み
がましくなかったのが戸畑らしかったと言えばらしかったな。
…でも、天ぷらじゃないんだから３０秒と言うのはどうも…ねぇ
75　名無しでよか？ ：2002/03/01(金) 09:03 ID:LL.wIXxg [ M102193.ppp.dion.ne.jp ]: age
76　age ：2002/03/01(金) 09:45 ID:kkqtZZbw [ z211-19-104-78.dialup.wakwak.ne.jp ]: age
77　元近隣住民 ：2002/03/01(金) 09:53 ID:PwlfZkso [ PPP273.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: 昭和38年から平成7年まで洞海湾沿いに住んでいた。

昭和40年代の後半まで、高度経済成長期の北九州経済の発展を裏で支える
ゴミ箱、それが洞海湾だった。
ヘドロがたまり悪臭を放ち、奇形魚すら生息し得なかった海だった。
全国的に叩かれ北九州市の公害は悪名高きものになった。

国内で数々の公害訴訟が吹き荒れる中、男たちは立ち上がった。
国の政策・命を受けて、この海に命を吹き込むために。
国・市・企業、三位一体となったプロジェクトが進行した。
企業は自らの存在価値を書き換えてでもやらなければならなかった。
かつて考えたことのない環境保全と利益の同時確保という道を
つくらなければならなかった。

プロジェクトは難航を極めた。
役所が進める海底のヘドロ除去。
作業船は湾の中で来る日も来る日もヘドロと戦った。
明治時代まで遡る、廃棄物の蓄積はおびただしい量だった。
企業は廃棄物の純化に努めた。
一滴の水も海に直接流さない、全ての廃棄物をを浄化する設備を開発・設置した。
オイルショックという未曾有の国家危機の中で中座しそうになった時期もあった。
長い期間のため、やがて市民の関心は薄れた。
しかし、戦いは続けられプロジェクトは静かに終った。

月日は流れ、昭和52年頃だった。
ある少年が海を眺めていた。
なにもいないはずの海に何かが跳ねるのが見えた。
少年は驚いた。
海をひたすら虎視し続けた。

魚がいた。
魚が帰って来た。
約10年ぶりに見る魚だった。
はやる気を抑え、近所の大人に知らせてまわった。
大人たちが集まってきた・・・・・

プロジェクトが終った瞬間だった。

それから約3年後、湾の奥の堀川で釣り糸をたれている老人がいた。
「おいちゃん、何が釣れると？」
「・・・・・・・　　ウナギ、一匹やろうか？」

この会話を今、プロジェクトに命をささげた男たちに捧げたい。

「ありがとう」
78　名無しでよか？ ：2002/03/01(金) 09:54 ID:5WueB7Kg [ proxy1.sappr1.hk.home.ne.jp ]: age
79　名無しでよか？ ：2002/03/01(金) 13:45 ID:8d0BUnx. [ p5182-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 新日鐵ほど日本のことを真剣に考えてる企業ないと思うよ。
80　名無しでよか？ ：2002/03/01(金) 16:12 ID:L9MS9SJ. [ M102082.ppp.dion.ne.jp ]: age
81　名無しでよか？ ：2002/03/01(金) 16:37 ID:oEVTB8Is [ ktks012n037.ppp.infoweb.ne.jp ]: >>79
それはないだろ。地元をごくあっさり捨てて
東京になびくような企業だからな。
82　っつーか ：2002/03/01(金) 17:21 ID:kSiwFM7Y [ PPP312.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: 地元に本社を置いてる企業なんかないじゃない？
東陶、安川、日立・・・・・etc
全国的に考えてもそうだから仕方ないんじゃない？

北九州にいたって世界を相手に仕事は出来ないからね。
83　名無しでよか？ ：2002/03/02(土) 00:47 ID:VAfXrsP. [ U175101.ppp.dion.ne.jp ]: age
84　名無しでよか？ ：2002/03/02(土) 01:47 ID:KU8ckc.2 [ ktks012n040.ppp.infoweb.ne.jp ]: >>82
東陶も安川も本社があるだろう。北九州にいては
世界を相手に仕事ができないと決めるけるとは
ずいぶんとけなげだな。

まあ、そんな思い込みだから東京一極集中が進むわけだ
アメリカやドイツの大企業では考えられない尻軽ぶりだよ。
85　名無しでよか？ ：2002/03/02(土) 04:58 ID:q2Q2ysxU [ U175240.ppp.dion.ne.jp ]: age
86　名無しでよか？ ：2002/03/02(土) 08:12 ID:SI9Lo/Kg [ 129.217.158.64 ]: ドイツ・ドルトムントに住んでるが、こちらも
鉄で栄えた街。夜空が赤く染まるのを何度となく
みて、故郷北九州を思い出す。同じ鉄の街でも
こちらは緑がすごく多い。
87　ブルーカラー ：2002/03/02(土) 08:49 ID:lN6HGp3w [ as02-ppp141.ddi-mal.sannet.ne.jp ]: ブルーカラーも知的にすごしましょう。
とりあえず「知的生活の方法」を読みましょう。
88　っつーか ：2002/03/02(土) 11:05 ID:YDzmFczk [ PPP487.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >東陶も安川も本社があるだろう。
　あるさ、名目上の本社がね。
　機能上は全て東京になっちまってる。
　語弊を招いてすまん。
>アメリカやドイツの大企業では考えられない尻軽ぶりだよ。
　そもそも北九州は国策でつくられた街。
　都市国家にまで遡るヨーロッパの都市と同一視するのは難しい。
　また国土が広大で多民族国家（集団）たるアメリカと比較するのもマズイのでは？
　視点を変えると、敗戦後アメリカ主導で改悪された平和教育に基づく
　イデオロギーの荒廃が愛国心・郷土愛を亡くさせてしまい、
　自虐心を植え付けてしまったと俺は思ってる。
　要は、それに簡単に乗せられた日本人（指導者）がマズかったんだけどね。

話は変わるが。
なんだかんだ言われてるけど、日本で「鉄」に関連する就労人口（比率）知ってる？
とらえ方にもよるけど全就労人口の6割なんだよね。
「鉄」を悲観的に考えすぎると辛くなってくるのが我が国の現実。
89　名無しでよか？ ：2002/03/02(土) 11:10 ID:lXeTlqTQ [ N23ch-02p122.ppp11.odn.ad.jp ]: やっぱ「メタルカラー」って呼び方定着しないのかなあ。
90　名無しでよか？ ：2002/03/03(日) 19:02 ID:.IB0g6dQ [ M102004.ppp.dion.ne.jp ]: aagee
91　名無しでよか？ ：2002/03/04(月) 04:03 ID:W6CouqGs [ N118072.ppp.dion.ne.jp ]: age
92　名無しでよか？ ：2002/03/04(月) 10:15 ID:3tWDz1b6 [ U175179.ppp.dion.ne.jp ]: age
93　名無しでよか？ ：2002/03/04(月) 11:43 ID:3tWDz1b6 [ U175179.ppp.dion.ne.jp ]: 役所の大気に関する質問のコーナーにといあわせてみたところ・・。
３０年前に比べ、大気のチリの濃度が10分の1にまで減少したそうです。
もちろん北九州です。現在の役所付近で観測しているそうです。
30年前に比べれば、10倍空気はきれいになっているようです。
94　名無しでよか？ ：2002/03/04(月) 18:04 ID:oyUx8jnM [ nttfkok012034.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]: ↑あんたそればっかり。
95　名無しでよか？ ：2002/03/05(火) 05:45 ID:wWnk2mr. [ M102126.ppp.dion.ne.jp ]: hhhage
96　名無しでよか？ ：2002/03/05(火) 12:09 ID:G.DWh6mE [ f065159.ppp.asahi-net.or.jp ]: 新日鉄系の会社とは仕事したくない。
態度デカ過ぎ。
97　名無しでよか？ ：2002/03/05(火) 14:09 ID:9u3RqGq2 [ N117199.ppp.dion.ne.jp ]: age
98　名無しでよか？ ：2002/03/05(火) 22:32 ID:4xOVjcc. [ N117213.ppp.dion.ne.jp ]: age
99　名無しでよか？ ：2002/03/06(水) 03:04 ID:QdtxaXQw [ M102154.ppp.dion.ne.jp ]: age
100　名無し ：2002/03/06(水) 03:19 ID:L7LsD3c6 [ MOJca-0116p19.ppp.odn.ad.jp ]: 100ゲット・・・・・・・
101　名無しでよか？ ：2002/03/06(水) 10:25 ID:w6l4RRW. [ N118165.ppp.dion.ne.jp ]: 製鉄よーー、利益をすこしは、市民に還元しろよー
あれだけ大きな会社にしては、還元してないぞー、
市民を食い物にしやがってー、
からだもこころもぼろぼろだよーー
アメリカの鉄鋼王のカーねぎーを見習え!!
102　名無しでよか？ ：2002/03/06(水) 12:27 ID:ggWrddAM [ YahooBB218114140044.bbtec.net ]: ↑こんにちはアカちゃん
103　↑わたしが馬鹿よ ：2002/03/06(水) 12:41 ID:J.PREcvE [ 210.237.167.182 ]: >101
新日鉄が景気良かった時代には、体育館やらプールやら野球場やら何でも事実上の寄付をしてもらっていた。
起業祭をはじめとしたイベントも市民に無料開放
寄付金もたんまり
何かと企業におねだりする北九州の体質は新日鉄が作り出したも同然。

何をいまさら文句言うかね？
博覧祭の赤字補填のために、寄付金と土地の無料提供で一番金を吐き出させられてる（15億円相当）のも新日鉄なんだよね。
104　(´･ω･`) ：2002/03/06(水) 23:33 ID:jDwGDlBs [ as02-ppp155.ddi-mal.sannet.ne.jp ]: 政府ガードきびしい。
105　名無しでよか？ ：2002/03/07(木) 17:57 ID:uTNZfgxg [ U175163.ppp.dion.ne.jp ]: age
106　名無しでよか？ ：2002/03/08(金) 09:44 ID:BN436Uu2 [ M102134.ppp.dion.ne.jp ]: age
107　マルエス関係じゃないが ：2002/03/08(金) 23:03 ID:/nJrTpq2 [ PPP261.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: ＞批判論者全員へ
新日鉄八幡がこれまでに市民生活に貢献した金額、知ってるのか？
公害防止・環境改善の為にだぞ。
どうせ知らないから野暮なこと書き込んでるだろうけどな。

本でも読んで調べてみたらいい。
気が遠くなるような膨大な額だぜ。

さらに、谷市長の頃から新日鉄が環境改善のリーダーシップをとったからこそ
三菱化成や住友金属・黒崎窯業・旭硝子といった他の大企業も追従したんだ。
あんまり悪く言うなよな。　八幡の恩恵で九州経済が進展した時期もあったんだし、
九州では今でも九電なんか足元にも及ばない、世界に誇る大企業じゃないか。

北九州に与えた影響？
完全に〇だね、オレは肯定してるよ。
今後とも、マルエス抜きじゃ北九州、いや日本の経済立国は考えられない。
いろんな意味でガリバーなんだから。
108　名無しでよか？ ：2002/03/10(日) 00:58 ID:I7wCWJO. [ N117231.ppp.dion.ne.jp ]: age
109　名無しでよか？ ：2002/03/10(日) 11:58 ID:uGg5GpDY [ M102148.ppp.dion.ne.jp ]: age
110　名無しでよか？ ：2002/03/10(日) 12:49 ID:mhJQnuqY [ p2079-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 公害は汚染者負担が原則、市民に害を与えた後、事業を続けるに当ってしかたがなく
資金を投入しただけの話。
111　200 ：2002/03/10(日) 18:27 ID:3ayrVZZ. [ YahooBB218114140111.bbtec.net ]: >110
それを言っちゃあオシマイヨ
112　名無しでよか？ ：2002/03/11(月) 08:34 ID:e.lajSGg [ N117172.ppp.dion.ne.jp ]: age
113　名無しでよか？ ：2002/03/11(月) 09:04 ID:Frk3t8dw [ as02-ppp86.ddi-mal.sannet.ne.jp ]: ワールドトレードセンターの鉄骨（溶けてしまった）は
当時の八幡製鉄のものらしい。
114　名無しでよか？ ：2002/03/11(月) 09:28 ID:pLeCXx2. [ p4096-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: ＞１１３
６０年代ですかね、日本人が設計して日本の会社の製品が使われた。
船とかいかがですか？
115　名無しでよか？ ：2002/03/12(火) 09:45 ID:NoiaS2T. [ N118049.ppp.dion.ne.jp ]: age
116　名無しでよか？ ：2002/03/12(火) 22:34 ID:c4VZzfyk [ N118046.ppp.dion.ne.jp ]: age
117　名無しでよか？ ：2002/03/13(水) 00:21 ID:mEEVdJ6k [ FLA1Aad250.fko.mesh.ad.jp ]: >>113
国会議事堂も八幡製鉄所です。
まさに鉄は国家なり～
118　名無しでよか？ ：2002/03/13(水) 15:12 ID:Sjs2YDM6 [ N118067.ppp.dion.ne.jp ]: age
119　名無しでよか？ ：2002/03/14(木) 09:06 ID:DxsrQzwM [ N118138.ppp.dion.ne.jp ]: age
120　名無しでよか？ ：2002/03/14(木) 11:03 ID:zuh1Kjho [ P061198165068.ppp.prin.ne.jp ]: 空age多すぎると、なんかかきづらいな・・

>>113　>>117
もしかして新宿高層ビル群とか東京タワーも・・北九？
121　名無しでよか？ ：2002/03/14(木) 11:42 ID:DsEqnV.. [ PPP204.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: 東南アジアの大都市、香港・上海・大連・シンガポール等々の
プロジェクトにもかなり実績があります。
要求品質が一番低い土木建築用鋼材においても、
海外製品に比べ格段にすぐれた製品だったから。
国内での大型プロジェクトへの鋼材供給については
高炉メーカーは全て参加（分担）してるはずです。
新日鉄のみならず、住金・川鉄・神鋼といった面々です。
ただ新日鉄がメインである場合が多いですけど。
122　名無しでよか？ ：2002/03/14(木) 20:05 ID:qsk0eV.I [ YahooBB218114170013.bbtec.net ]: 新日鉄の敷地内って鉄くずの臭いやら、ばい煙の臭いやらでくっせーんだよな。
鉄道会社でもないのに電車走らせてんじゃねーよ、ばか。
123　名無しでよか？ ：2002/03/15(金) 01:06 ID:qXi6zx3A [ p5151-ipad02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 122は馬鹿。見当違いの批判。逝ってよし。
新日鐵まんせー。八幡製鉄所まんせー。
124　名無しでよか？ ：2002/03/15(金) 01:29 ID:9COHurO. [ cs12845.ppp.infoweb.ne.jp ]: >>123 批判というよりは煽りのための煽りにしか見えませんが？
125　名無しでよか？ ：2002/03/15(金) 08:58 ID:/9MP8U42 [ N118229.ppp.dion.ne.jp ]: age
126　名無しでよか？ ：2002/03/15(金) 23:02 ID:qK5BMEpU [ M102140.ppp.dion.ne.jp ]: ＞82
本社が東京に集中するのは
やはり、なんといっても人材の確保が最大の目的ではないだろうか、
地方では有能な人材の確保が難しいと思われる、
「企業はひとなり」むかしから、よくいわれる、ことばである、、
127　名無しでよか？ ：2002/03/15(金) 23:37 ID:qK5BMEpU [ M102140.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州市・・概要
特産・地酒】鉄鋼、衛生陶器、ＩＣ関連、合馬たけのこ、大葉しゅんぎく、鍋旬ぎく、竹酢液、若松キャベツ、豊前海一粒かき、うに、小倉牛、孫次凧　（酒）天心
【イベント】若松えびす祭（4・12月）、門司みなと祭り（5月）、小倉祇園太鼓・黒崎祇園山笠・戸畑祇園大山笠・若松みなと祭り（7月）、わっしょい百万夏祭（8月）、小倉城祭り（10月）、国際音楽祭・まつり起業祭八幡（11月）
【日本一】竹林面積（1,400ヘクタール）、源平壇之浦合戦絵巻壁画、動く彫刻・銀河の舟、水時計、鉄の彫刻・牡牛座の月、梅花石、ディプロミスタスの化石
【出身者】火野葦平、松本清張、佐木隆三、赤瀬川準、平野啓一郎（作家）、大前研一（評論家）、舛添要一（政治学者）、高倉健、草刈正雄（俳優）、わたせせいぞう（イラスト）、大竹英雄、森下卓（棋士）
128　名無しでよか？ ：2002/03/16(土) 00:13 ID:UslMP7nE [ M102140.ppp.dion.ne.jp ]: http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1010411246/l50
129　名無しでよか？ ：2002/03/16(土) 00:52 ID:.t.QVWco [ FLA1Aad139.fko.mesh.ad.jp ]: >>127
特産、鉄鋼て・・・
130　名無しでよか？ ：2002/03/16(土) 02:37 ID:q3aHTBww [ ktks012n079.ppp.infoweb.ne.jp ]: >126
違う。おまえらのように傾向に迎合する貧しいやからばかりだからだ。
131　名無しでよか？ ：2002/03/16(土) 18:00 ID:Elk25LhE [ N118026.ppp.dion.ne.jp ]: age
132　名無しでよか？ ：2002/03/17(日) 10:22 ID:aSDcSMGA [ U175085.ppp.dion.ne.jp ]: age
133　名無しでよか？ ：2002/03/17(日) 23:28 ID:rpDTGvTg [ YahooBB218114170013.bbtec.net ]: 死ん日鉄、、、だな。
134　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 09:33 ID:1SOn8HEk [ M102240.ppp.dion.ne.jp ]: age
135　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 09:57 ID:8YcswhCU [ L114039.ppp.dion.ne.jp ]: 昔北九州にきたとき（博多がまだそれほど街がおおきくなかったころ）
黒崎～北九州の町なみをJRの車窓からみて、大きな立派な町だな、
と思った覚えがあります。

小倉高校がレベルが高いのは、新日鉄社員（東大）の親が競って小倉高校に
子供をいれ、勉強させたからときいています。
昔は小倉高校がダントツにレベル高かったとか。

でも、福岡が発展したのは北九州の鉄のおかげだし、ただ、産業のうつりかわりに
よって、街がさびれるのはなんとも切ない話ですね。
136　非go熊本人 ：2002/03/18(月) 10:19 ID:5YVvOflI [ 203.93.196.2 ]: ワシは小倉高校時代、学年で20番から落ちたことは無かったが
こんな事を言うとワシの反対派は、「倉高も落ちたな」つーんだろうな
137　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 12:23 ID:NEciVJGQ [ PPP206.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >>135
今もあまり変わらない現象。
高校入学時の学力は同等でも大学受験時には差が出る小倉と東筑。

今は知らない現象。
↑の格差を知ってる親は小倉高校へ越境入学させてた。
今はどうなんだろう？
138　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 13:49 ID:Gc18SfhI [ M102014.ppp.dion.ne.jp ]: age
139　裏事情？ ：2002/03/18(月) 17:17 ID:n.7.5Y3c [ p2118-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: >>60
北橋さんが市長選に出るというので、末吉さんが、出てもらっては困るといったら、
「じゃあ、何でもいうことを聞きなさい」といわれましたそうな。
よって市民の血税で博覧菜と高速道路も付けました。
（これは戸畑線のほうが先に計画をしていたのですがどうしても新日鉄様が東田の土地に高速道路をッテ言うものですから急遽変更させました。
それに、山路インターも、新日鉄様の幹部社宅だった高見団地が便利良くなるようにと言われ作ったものです。
おまけに高見団地の付加価値上げるために、旧電車通り（祝町から七条辺の）も拡幅して町並みを良くしてくれと新日鉄様にいわれたのでやってます。
その他、何か質問ありましたらなんなりとどうぞ。
ちなみに、博覧再跡地は、市の外郭団体、土地開発供給公社が買い上げるらしいです。
140　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 21:32 ID:MmGdFT2Q [ G036227.ppp.dion.ne.jp ]: >>126
企業に必要なのはヒト・モノ・カネ、それに情報と言われているが、
東京にあればどれも手に入りやすい。
漏れはある地方都市に本社をおく、準大手と言われる企業で
経営に首を突っ込んできたが、つくづくそれを痛感した。

漏れは別に新日鐵のシンパではないが、
企業が営利団体である以上、経営に有利な選択をしても
やむをえないと思う。

>>130のように「傾向に迎合する」と斬って捨てるような奴は
やたら批判ばかりするDQN
141　名無しでよか？ ：2002/03/18(月) 22:12 ID:d/OuLlOY [ YahooBB218114170013.bbtec.net ]: 新日鉄はいつつぶれてもおかしくないよ
製造業に就職するならソニー、トヨタ、松下にしなさい
142　非go熊本人 ：2002/03/19(火) 06:27 ID:tcMf1QNA [ 195.25.90.2 ]: >>137

ワシらの頃は田川やら行橋やら
遠くから来てたぞい
143　名無しでよか？ ：2002/03/19(火) 11:26 ID:yQumPIr6 [ M102194.ppp.dion.ne.jp ]: aaggee
144　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 00:47 ID:lLPmrIhw [ U175201.ppp.dion.ne.jp ]: age4
145　145 ：2002/03/20(水) 02:19 ID:5M1cDvjs [ AC8BD24D.ipt.aol.com ]: 戸畑出身のものです。
祖父も父も製鉄に勤めていました。
僕も将来は新日鉄に入るものだと勝手に思っていました。社宅だったので周りの友達は
皆、製鉄に勤めていたお父さんの子供達。その中で製鉄所に入ったのは0人です
146　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 10:47 ID:utpruytg [ N118014.ppp.dion.ne.jp ]: age
147　助役：2002/03/20(水) 13:39 ID:C.NvopYk [ p2118-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 北九州市　改め　スペースワールド市　でいかがなものか？
148　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 18:00 ID:123qk1/Q [ U175161.ppp.dion.ne.jp ]: age
149　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 22:42 ID:wCQpNL/w [ as02-ppp60.ddi-mal.sannet.ne.jp ]: >>147
いんや小倉市。小倉市にしてくだされ。シンプルに願います。長ったらしいのもイヤ。
150　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 23:39 ID:wzOjUW4Y [ PPPa111.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: 八幡製鉄所は北九州市を作り発展させたことは周知の事実。
だが公害を生み市民を犠牲にして来たのも事実。
未だに洞海湾及び周辺の海域は数十メーターのヘドロが堆積したまま
だと聞いている。北九州市は確かに製鉄所で経済的には潤ってきたかも
知れないが失ったものは計り知れない！
もう北九州市に製鉄所は要らない！多くの失業者が出、人口の減少が起り
１００万政令都市返上になってもかまわない！
北九州市を我々の力で変えようじゃないか！一人一人の力が改革を起こす筈だ！
151　名無しでよか？ ：2002/03/20(水) 23:41 ID:oFiZi36k [ B153227.ppp.dion.ne.jp ]: >もう北九州市に製鉄所は要らない！多くの失業者が出、人口の減少が起り
>１００万政令都市返上になってもかまわない！
嫌。
152　名無しでよか？ ：2002/03/21(木) 01:00 ID:vzG8Z9Os [ proxy4.rdc1.ky.home.ne.jp ]: 私も嫌。
153　名無しでよか？ ：2002/03/21(木) 17:43 ID:dSkcd1ZQ [ N118056.ppp.dion.ne.jp ]: age
154　憂国市民 ：2002/03/21(木) 20:43 ID:oKamwn.o [ PPP434.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >>150～152
じゃ、何をするのかい？
何が欲しいのかい？
どんな風に変えるのかい？

あんたら北九州市民？
自分の街に誇りを持てないの？
潤う＝失う、いいじゃいか、今でイーブンだ。
過去・現在の全てを受け入れて、現状・現実を認識した上で
誇りを持って未来のビジョンを語るべきじゃないかな。

ピッツバーグだって足掛け40年かかったんだよ。
慌てるな。

話題はかなり逸れるが、
今からは自国内部の公害問題より、中国から飛来する有害物質や影響を懸念すべき。
彼らは我々日本人がかつてそうだったように、今は聞く耳を持たないし、
国家のシステムと国民性が邪魔して改善策が講じられることはまずない（だろう）。
今後数年は、国家維持のために世界の工場として成り立たざるを得ない中国こそ
公害＝環境問題的には要注意。（ここ数年酷くなっている黄砂もそのせいだよ。）

今後の問題として、商業を主体とした街は福岡市があるからこれ以上は無意味。
やはり製造業をベースとした高付加価値型の産業育成しか活路は無い。

で、北九州から製鉄所が無くなったら、
人口はガタ減りして市税は何倍もハネ上がる。
その覚悟はあるのかな？
まさか「引っ越す」なんて言わないよね？
155　名無しでよか？ ：2002/03/21(木) 22:01 ID:NQ/SUQ56 [ proxy3.rdc1.ky.home.ne.jp ]: >>154
だから、嫌って言ってるじゃん。
製鐵なくなったら、うちは生きていけませぬ・・・。
156　名無しでよか？ ：2002/03/21(木) 22:41 ID:R7Lt.GbA [ YahooBB218114170051.bbtec.net ]: 新日鉄のリーマンって威張ってんだよなあ。

衰退した製造業のくせによ。
157　151 ：2002/03/21(木) 23:05 ID:aXyTHZps [ H047026.ppp.dion.ne.jp ]: >>154
俺も嫌だと言ってるだろ。
自分の街に誇りをもってるよ。
表現力はないようだが、読解力もないの？
158　151 ：2002/03/21(木) 23:07 ID:aXyTHZps [ H047026.ppp.dion.ne.jp ]: 読解力…って俺、「嫌」としか書いてないんだよな。
なんかちょっと恥ずかしい。
159　名無しでよか？ ：2002/03/22(金) 15:38 ID:iwxo2roA [ M102018.ppp.dion.ne.jp ]: age
160　名無しでよか？ ：2002/03/23(土) 03:12 ID:hgbc00rE [ N118191.ppp.dion.ne.jp ]: age
161　名無しでよか？ ：2002/03/23(土) 12:27 ID:4XFl8pdQ [ YahooBB218114170051.bbtec.net ]: f
162　名無しでよか？ ：2002/03/24(日) 03:28 ID:IvQnL2xI [ irb.lason.co.uk ]: >>150や>>154のようにDQNな話を
偉そうに書いてる奴が多くなったのは
春休みだからか。

ところで、>>139に新しい話をきぼんぬ。
163　名無しでよか？ ：2002/03/25(月) 00:33 ID:5JgfxxYs [ U175112.ppp.dion.ne.jp ]: 役所の大気に関する質問のコーナーにといあわせてみたところ・・。
３０年前に比べ、大気のチリの濃度が10分の1にまで減少したそうです。
もちろん北九州です。現在の役所付近で観測しているそうです。
30年前に比べれば、10倍空気はきれいになっているようです。
164　名無しでよか？ ：2002/03/25(月) 12:44 ID:LJpupszA [ U175160.ppp.dion.ne.jp ]: age
165　名無しでよか？ ：2002/03/25(月) 21:02 ID:Jx0EWqcY [ cbb3cb-069.tiki.ne.jp ]: >163
戸畑板から来たｄｉｏｎくん。あんたそればっか。
ちと気味悪い。
166　名無しでよか？ ：2002/03/26(火) 14:08 ID:a/HSyya2 [ U174176.ppp.dion.ne.jp ]: age
167　名無しでよか？ ：2002/03/26(火) 17:28 ID:cSkBtlDs [ M102236.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州市立大学ホームページ

http://www.kitakyu-u.ac.jp/
168　名無しでよか？ ：2002/03/26(火) 17:35 ID:cSkBtlDs [ M102236.ppp.dion.ne.jp ]: ことしもやります、北九州演劇祭
http://ww2.tiki.ne.jp/~engekisai/
169　名無しでよか？ ：2002/03/27(水) 14:12 ID:nHLgi.1k [ N118231.ppp.dion.ne.jp ]: age
170　名無しでよか？ ：2002/03/27(水) 22:44 ID:cZnOOUG2 [ U174219.ppp.dion.ne.jp ]: age
171　名無しでよか？ ：2002/03/27(水) 22:55 ID:76sMLox. [ 207.42.191.15 ]: k
172　名無しでよか？ ：2002/03/28(木) 00:21 ID:.WuGVLVU [ 210.239.155.132 ]: 日鉄
173　名無しでよか？ ：2002/03/28(木) 10:02 ID:DVe6sHLo [ M102209.ppp.dion.ne.jp ]: 製鉄よーー、利益をすこしは、市民に還元しろよー
あれだけ大きな会社にしては、還元してないぞー、
市民を食い物にしやがってー、
からだもこころもぼろぼろだよーー
アメリカの鉄鋼王のカーねぎーを見習え!!
174　名無しでよか？ ：2002/03/28(木) 16:49 ID:7Zke/V5o [ U174235.ppp.dion.ne.jp ]: age
175　名無しでよか？ ：2002/03/29(金) 00:47 ID:wHzPaAeM [ YahooBB218114140114.bbtec.net ]: 163とか173とか…
結局ココに来る人はそんなひとたちばっかりなのね
176　名無しでよか？ ：2002/03/31(日) 16:04 ID:cVmKeeJk [ N118123.ppp.dion.ne.jp ]: age
177　名無しでよか？ ：2002/04/01(月) 03:06 ID:kTrjVDi6 [ N117142.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
178　名無しでよか？ ：2002/04/01(月) 13:17 ID:mVn04B5. [ M102186.ppp.dion.ne.jp ]: age
179　名無しでよか？ ：2002/04/02(火) 15:15 ID:vbkKTsP2 [ U174248.ppp.dion.ne.jp ]: age
180　名無しでよか？ ：2002/04/03(水) 01:14 ID:FFr2yxSk [ N117186.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
181　名無しでよか？ ：2002/04/03(水) 14:37 ID:3n15nswI [ N118220.ppp.dion.ne.jp ]: age
182　名無しでよか？ ：2002/04/03(水) 16:53 ID:ibBh2yAA [ YahooBB218114164019.bbtec.net ]: 新日鐵が与えた影響：アル中患者の増産。
183　名無しでよか？ ：2002/04/04(木) 01:16 ID:yeqMPflY [ YahooBB218114140046.bbtec.net ]: ｓａｇｅ
184　名無しでよか？ ：2002/04/04(木) 15:22 ID:Oi5wmduI [ U174211.ppp.dion.ne.jp ]: age
185　名無しでよか？ ：2002/04/04(木) 16:52 ID:iEyKrnQM [ p2118-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 新日鉄様

　　　　　　　　　　　逝　　っ　　て　　よ　　し　　！
186　名無しでよか？ ：2002/04/06(土) 01:49 ID:k3z8v8fo [ U174230.ppp.dion.ne.jp ]: ｋｋｋっこ
187　名無しでよか？ ：2002/04/06(土) 01:51 ID:XmHOYhBw [ ktks012n008.ppp.infoweb.ne.jp ]: 新日鉄、イオンの巨大アミューズメント商業施設を東田に呼んでくれたじゃん。
まだまだ新日鉄の存在感は大きいね。よかった。
188　名無しでよか？ ：2002/04/06(土) 04:16 ID:Fckl4OjU [ FLA1Aad140.fko.mesh.ad.jp ]: いろいろエラソウな事を言われてますが
あなた方のほとんどは新日鉄のおかげで
この世に生まれてこられたのだよ！
わからんヤツはクソバカよ
189　名無しでよか？ ：2002/04/06(土) 19:15 ID:Z/Yvcld. [ N118156.ppp.dion.ne.jp ]: あｇへ
190　名無しでよか？ ：2002/04/07(日) 04:14 ID:YFiy3/tM [ N117148.ppp.dion.ne.jp ]: だれか、製鉄の社訓をかきこんでＹＯ－
191　名無しでよか？ ：2002/04/08(月) 05:55 ID:F6H9lozU [ M102240.ppp.dion.ne.jp ]: はげ
192　名無しでよか？ ：2002/04/08(月) 06:09 ID:p2clop1k [ ktks012n018.ppp.infoweb.ne.jp ]: １．鉄は熱いうちに打つべし！
２．本社は知らぬ間に移すべし！
３．跡地は安くならないうちに売るべし！
４．起業祭で地元企業を装うべし！
193　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 01:02 ID:RHDIUSjc [ U174129.ppp.dion.ne.jp ]: あげ餅
194　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 01:15 ID:VQ4c2OqY [ nttfkok010229.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]: まあ、北九州の田舎に一時期夢をみさせた。
そして今でも過去の栄光（たいしたものではないが、）に市民がすがって生きていくと。
195　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 01:32 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 洞海湾のことについて書くが、数十メートルのヘドロうんぬん。
これは大嘘！
明治以前の地図を見て見ろ（ネットを探せばあるはず）
水深２０メートル以上の海域は洞海湾にはほとんどない。
だから、江戸以前は芦屋が大阪方面への輸出港になっていたんだ。
ただ、芦屋は玄界灘に直接に面していて、時化の影響を受けやすい。
んで、堀川運河、若松経由の水路が生まれた。それは黒田藩の米を運ぶ水路。
証拠に若松の須多羅には「黒田藩米倉」跡が残っている。
明治以降の洞海湾水運もこの跡を継いだにすぎない！
196　１９５その２ ：2002/04/09(火) 01:38 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: また、「死の海」洞海湾だが、官営八幡製鉄が作られたのはご存じの通り、１９０５年。
しかし、造成自体は西南戦争直後から始まっていた。
横浜ドームに広告出してる「若築建設」、旧名は「若松築港」は
明治初期に政府より、「洞海湾にはいる船に独自の税金を取ってもよい」という認可状を
もらっている（若松区の若築資料館に現存）。
その資金で今の若松区浜町を埋め立てて住宅地に造成した。
現在、エコタウンの発信基地とされる若戸トンネルの若松側出口近郊は大正末期にはすでに
埋め立てられて住宅地になっていたのだ。
このように、八幡製鉄＝洞海湾の人工化＝汚染ではまったくないのだ。
197　１９５その３ ：2002/04/09(火) 01:44 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 訂正：その２で八幡製鉄は１９０５とあるのは１９０１の間違いです
補足：若松側洞海湾の造成地図は当時の「下関要塞司令部認可」で各年代のものが
　　　若築資料館に存在する

ちなみに、現在若戸大橋が通っている場所にあった「中之島」は昭和１５年まで
陸軍の造兵相が存在した。
中之島の掘削を国策＝環境破壊と断じることは難しい。
その根拠：それにさかのぼる昭和５年。
１２月と４月に開催される「若松恵比寿祭り」参拝客を満載した渡し船が複雑な海流で
転覆。約１００名の死傷者を出している。
このことから、仮に戦争がなくとも、中之島掘削は行われていた可能性は拭えないということである。
198　１９５その３ ：2002/04/09(火) 01:53 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 八幡製鉄に関してであるが、当時の国策として可の立地が選ばれた、
という点では否定の余地はない。
ただし。当時（１９０１）は八幡村であって１のいうように町になったのは
後である。
ちなみに最高人口は太平洋戦争直前で、これは若松駅、西畑駅（現在の新日鐵
戸畑工場内）が日本最大の貨物積み出し駅であった時期と合致する。
その後、戦後の特需景気の後、人口は最盛期を迎えるが、第１次オイルショック直前
（富士製鉄との再合併直後）に頭打ちになる。
199　１９５その５ ：2002/04/09(火) 01:58 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 訂正：１９５その３は「その４」でしたスマソ

公害に関しては、前レスで定義されいるとおり、結果として間違いないです。
しかしながら、戸畑婦人会が大気汚染に関して映画を作ったのは
日本４大公害病（水俣病、イタイイタイ病、新潟水俣病、四日市喘息）
がクローズアップされる遙か以前であり（年代失念）、
それを全国にアピールして、行政、企業が主体でそれの克服に乗り出したのは
特筆すべきことです。
現在も、北九州市環境局は定期的な洞海湾の水質検査に並行して。
実験的に（カラス貝による水質浄化実験）を実施中です（これはマイナーなはず）
200　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 02:00 ID:T6sI3yzY [ ktks012n016.ppp.infoweb.ne.jp ]: いきなりためになるスレになったな。
201　１９５その６ ：2002/04/09(火) 02:06 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 洞海湾水質汚染にかんしては、昭和５３年。一応の克服宣言が出された。
（これに関しては市歴を参照願います）

現在、洞海湾には３つほどの漁協が（若松、戸畑、八幡）が存在し、車エビなどの
収穫を行っている。
かつて死の海といわれた洞海湾がここまできれいになったことも事実である。
実際、現在整備の進められている、「北九州エコタウン」事業にはアジアはもちろん、
欧米、北南米からも取材陣が訪問している。
しかし、２０年前、若松区の公立中学に空気清浄機も導入されたことも事実である。
（私の出身中学には当時はもはやサンドバック状態であったが清浄機は存在した）
202　１９５その７ ：2002/04/09(火) 02:11 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 八幡製鉄はその生命１００年を超えた。
しかし、この長寿は必ずしも一方的に「善」をまた「悪」を問いものでもない。
北九州の郷土作家、火野葦平の「花と龍」から言葉を借りるとすれば、
当時の北九州は、
「荒くれ者も前科者も、能力如何でうけいれてくれる。いわば西部劇のような街であった」
こう思いたい・・・。

サンフランシスコの金塊も、筑豊の石炭も八幡の鉄も、
近代以前の身分制を超えて富を掴むのには必要なものだったにちがいない
203　１９５その８ ：2002/04/09(火) 02:24 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 思わず、このスレッの「国策＝汚染＝公害＝街の疲弊」という趣旨に反論してしまい、
大人げなさを禁じ得ない。

が、「国策＝汚染＝公害＝街の疲弊」を完全に論破できないのも事実である。
と言うのも、当時は「富国強兵」が国策であり、スレにあるように「鉄は国家なり」が
まかり通った時代でもあるのだ。
ただ、「鉄は国家なり」でもイギリスのそれ、アメリカのそれとはあまりに違った、
ドラマチックな動きを当時、北九州地域は見せていたこともご理解願いたい。
アメリカでいえば、「ゴールドラッシュ」と「南北戦争以後の産業革命」が同時に起こった
とかんげていただければ、歴史を学んだ諸氏も理解しがたいと思う。
（黄金＝石炭　奴隷制度の崩壊＝炭坑、石炭積み出し地域の（いわば）下克上）

知る人ぞ知る事実だが、「旧日本郵船株式会社」の創設初期の有力者の
吉田磯吉翁は若松出身である（貴族院出馬：要記録参照）
初代北九市長兼、最後の若松市長はその息子、吉田磯吉である
　　↑
若戸大橋開通式で大いばりの政治家
204　１９５その９ ：2002/04/09(火) 02:27 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 以後は「ちなみに」です

２ちゃんねるで有名になった「ムネオ祭り」の鈴木宗男議員の後ろ盾とされる
麻生太郎氏も福岡県出身である。
この辺で「麻生」といえば、戦前は炭坑で、麻生、貝島財閥といわれた大富豪です。
（主に筑豊地域）
205　１９５その１０ ：2002/04/09(火) 02:33 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: っっと話が横道にそれましたが、まだあります
「国策＝汚染＝公害＝街の疲弊」を覆す理論に一端になる場所が
若松区に現存します。
若松区藤木。
戦前、「文化住宅」以下で暮らした製鉄所員の住居が残っています。
基本は長屋ですが、今でいう２ＬＤＫ。立派な物です
（大正時代の貝島炭坑の住宅が２Ｋでしたんで）←これは田川石炭資料館に再現
藤木地区は昭和４７年まで「松嶋炭坑」（と思う？）が現存していたと思うんで
この生活水準とお思いでしょうが、実際、当時八幡に通うとなればかなりの苦労が
必要とされた土地です。（今でもですが）
その団地が作られたといわれるのが昭和の初期。
このような「僻地」に社員住宅を作る会社は今ではまれです。
206　１９５その１１ ：2002/04/09(火) 02:41 ID:2.rnraBE [ p2020-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 「そんな僻地に社宅を作るならやっぱり八幡製鉄は公害まき散らし」
という説もでるかもしれません。
しかし、当時は現在の八幡東区はおろか、戸畑区、黒崎地区まで八幡製鉄の管理地でした
そういった地区は線路（現：鹿児島本線）をはさんで商業地、住宅地が広がっています。
これでは前述のいわば「隔離政策」の根拠にはなりません。

その１より今まで論じてきましたように、郷土史を学んだ人間からしても。
「国策（八幡製鉄）＝公害の元凶＝街の衰退」に結びつけることは、はなはだ
ナンセンスと思います。

論破しようと思えば資料はいくらでもあります
「若築資料館、若松区役所、若松図書館、八幡西区役所、若松中央図書館」
他にも、他大学ながら私がこの件で師事した九国大経済学部教授（近代産業史）もいます
反論できる「学術的」かつ「論理的」資料があれば是非お願いします。

すれ汚しの長文スマソでした
207　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 09:18 ID:RT58DKa. [ p3101-ipad03fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: この文から戦後朝鮮戦争の特需から高度経済成長までの間に公害が進み、
七色の煙と言われるばい煙が出てた、と言うことですね。そのときの対応責任の取り方の問題ですね。
社宅云々でもし大気汚染という意識があれば僻地に作ることもあったかもしれませんが
意識さえしたこともなければ空気が悪くても社宅を作るでしょうね。
208　名無しでよか？ ：2002/04/09(火) 23:02 ID:00V8EB1k [ N118143.ppp.dion.ne.jp ]: age
209　１９５ ：2002/04/09(火) 23:42 ID:0Msq1oTk [ p0429-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: >>207
おお！煽りではない論理的なレスが。（感謝）

確かに、公害問題が最高潮に達するのはこの時期であることは間違いないです。
昨日私が書いた「中学校に空気清浄機」というのもこの時期の話ですし、
現実問題として北九州には喘息とか、呼吸器障害を持つ人が多いです。
ただ、これらの公害が「新日鐵だけの責任か」というと、ちょっと「？」
が付きます。
戦後の高度成長期には洞海湾沿岸に多くの企業が進出しました。
三菱マテリアル、若松造船、東海工業、日本鉄塔etc
これら他業種の複合的な要素が、「死の海」「七色の煙」を生み出したと
考えられないでしょうか？
もちろん、これらの企業の筆頭に新日鐵が入るのは当然として。
上記企業の進出年代が定かではないので、確証はないです。
210　名無しでよか？ ：2002/04/11(木) 02:20 ID:OuVjWwF6 [ N118038.ppp.dion.ne.jp ]: age
211　名無しでよか？ ：2002/04/11(木) 02:31 ID:BUYUJ3kQ [ ktks012n035.ppp.infoweb.ne.jp ]: >>210さんもたまにはなにか言ってよ。
212　名無しでよか？ ：2002/04/11(木) 11:27 ID:DqQ1X6h2 [ U174159.ppp.dion.ne.jp ]: しかし、製鉄は、やはり、市民に無料で空気セイジョウキをくばるべきだと、
おもいません？
213　名無しでよか？ ：2002/04/12(金) 04:28 ID:fXFJprOo [ M102086.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
214　名無しでよか？ ：2002/04/13(土) 21:12 ID:vA29Sp7k [ YahooBB218114182106.bbtec.net ]: >> 202

今もそうだよ。北九州は。
ただし、普通の人が普通の感覚で足を踏み入れたら、
人生取り返しのつかないことになってしまうから、注意だよ。
むしろ、荒くれ者か前科者にこそ適した街だよ。

今でも、どこで聞きつけたのか、そういう人たちが
集まってくるよ。北九州は。
特に新日鐵八幡関係。
215　名無しでよか？ ：2002/04/13(土) 21:40 ID:vA29Sp7k [ YahooBB218114182106.bbtec.net ]: ちなみに、新日鐵八幡は、あの関係者以外立ち入り禁止の
工場の敷地内で、今でも、かなりやばい実験とか
やってるんだよ。知ってるもん。

九州の海っぺりの工場の敷地の中で
少々危険な事をやっても、問題にならならない事を知ってるから
いろんな大企業が、やばい事を新日鐵八幡に頼むのさ。

田舎者の新日鐵八幡の人は、大企業の人の
「八幡製鉄書はご立派ですね」の一言で、
何でも快く引き受けるんだよ。

田舎者だから、頼まれたことがやばいって事すら
わからないんだよ。
216　名無しでよか？ ：2002/04/14(日) 03:21 ID:KP6Mf8vU [ N118194.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
217　名無しでよか？ ：2002/04/14(日) 12:17 ID:2.W/8avU [ N118164.ppp.dion.ne.jp ]: はげ
218　名無しでよか？ ：2002/04/15(月) 04:09 ID:FUlch076 [ U174161.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
219　名無しでよか？ ：2002/04/15(月) 09:12 ID:GrYnaawc [ N118107.ppp.dion.ne.jp ]: 八幡西区ホームページ
http://www.city.kitakyushu.jp/%7Eyahata-nishi/
どうぞ、ごらんください
220　名無しでよか？ ：2002/04/17(水) 07:24 ID:NjydAVnk [ U174022.ppp.dion.ne.jp ]: age
221　名無しでよか？ ：2002/04/18(木) 09:54 ID:JmnRX7wE [ U175042.ppp.dion.ne.jp ]: age
222　名無しでよか？ ：2002/04/18(木) 13:28 ID:uO.RtHMg [ pl416.nas921.te-fukuoka.nttpc.ne.jp ]: なんであれ、日本全部が衰退し滅亡していく中で、今後は北九州って
「経済が発展していた古き良き時代の遺跡」として見られるようにな
るわな。
「公害だとか労働問題とかあったんだよ」「ふーん、つまり工場が動
いて仕事があったんだね。なんてすばらしい時代だったんだろう」
223　名無しでよか？ ：2002/04/18(木) 22:48 ID:TUm0ootU [ U175165.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
224　名無しでよか？ ：2002/04/20(土) 17:42 ID:3HwfT.Rs [ M102221.ppp.dion.ne.jp ]: age
225　名無しでよか？ ：2002/04/21(日) 17:41 ID:P.JVN5hg [ p1098-ipad01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: 漏れは新日鐵八幡に就職するぞー。
226　名無しでよか？ ：2002/04/21(日) 19:05 ID:P/OTdPto [ YahooBB218114182106.bbtec.net ]: >>225
体ごつい？
227　名無しでよか？ ：2002/04/22(月) 11:32 ID:JjIZO5Ak [ M102242.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
228　名無しでよか？ ：2002/04/22(月) 20:13 ID:4aqgZrmc [ M102107.ppp.dion.ne.jp ]: age
229　名無しでよか？ ：2002/04/23(火) 14:58 ID:Mh9zuSQo [ N118051.ppp.dion.ne.jp ]: shr
230　Ｙ．Ｋ ：2002/04/23(火) 19:45 ID:u8xS0Vtw [ ip136.dialup2.nagoya.jp.psi.net ]: 新日鉄を始めとする工場群が公害問題で環境汚染を
起こしたの事実だが、その工場群がなければ北九州
市の殆どの産業が成立していないことも事実でしょう。
実際、現在工場がある場所（鹿児島本線の北側）の
殆どは海だったわけですから。
231　名無しでよか？ ：2002/04/24(水) 12:18 ID:g8tH3/3w [ U175203.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
232　名無しでよか？ ：2002/04/25(木) 03:43 ID:ZXE0UxoA [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州市に「ほたる館」きょうオープン(4/24)
⇒http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukuoka/news001.htm

水辺を再現し生態系を学べる大型水槽　　　　　　　　　　　

　北九州市のホタル育成保護活動発祥の地と言われる小倉北区熊谷地区に「ほたる館」
が完成、二十四日にオープンする。自分の飼育器でホタルを育てることができる「マ
イホタル」制度を作り、ホタル観察を通じて自然生態系を学べるユニークな施設とな
っている。市が総事業費約一億八千万円をかけて建設。鉄筋コンクリート二階建て延
べ約六百二十平方メートル。館外の敷地内には、水路（長さ約百メートル、幅一―二
メートル）、水田（約三十六平方メートル）を設け、ゲンジボタル、ヘイケボタルを
飼育する。
(以下長文の為、上記ＵＲＬを参照のこと)
233　名無しでよか？ ：2002/04/25(木) 12:47 ID:/X6O5ptw [ N118125.ppp.dion.ne.jp ]: リバーウォーク第Ⅱ期工区・改築ＪＲ西小倉駅・西小倉駅南口地下街新設・小倉－西小
倉駅間長距離空中回廊・ＮＨＫ北九州放送会館跡地超高層化計画・新設日豊新幹線西小
倉駅計画・朝日新聞西部本社移転跡地超高層化計画・西小倉駅北側再開発・旧法華クラ
ブ跡地高層化計画・三萩野高層街計画・旦過市場高層街再開発計画・小倉市民会館周辺
再開発計画…(以下省略)
234　Ｙ．Ｋ ：2002/04/25(木) 18:03 ID:5VM5bEPk [ ip66.dialup3.nagoya.jp.psi.net ]: なにゆえに北九州市ってあの河辺をきれいに
するのに巨費をつぎこんでいるんでしょうか？。

ああいう事業は、財政に余裕があるときにやれば
良いと思う。まさに金をドブに捨てているような
ものではないでしょうか？。
235　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 14:50 ID:X4vi6Q0k [ U175006.ppp.dion.ne.jp ]: age
236　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 20:43 ID:ZuqLJDP. [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
237　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 20:52 ID:ZuqLJDP. [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: JR八幡駅前の再開発スタート　新都心へ(2001.10.13)
本文HTML形式⇒http://kyushu.yomiuri.co.jp/nsurf/nsurf40/nsu4010/nsu401013a.htm
完成予想画像⇒http://kyushu.yomiuri.co.jp/nsurf/nsurf40/nsu4010/nsu401013a.jpg

　ＪＲ八幡駅前地区の市街地再開発事業が着工した。総事業費約１５０億円を投
入、建物の老朽化が進む同地区を２００５年度までに、高層住宅を中心にした新
たな「人の住む街」へと再生する。

　再開発組合（２６人）が、駅南の北九州市八幡東区西本町２～４丁目の約2.7
ヘクタールに中高層ビル６棟を建設。地上１１～２４階、地下１～２階で、合計
の延べ床面積は約６万８千平方メートル。住宅３９０戸（分譲約１８０戸、賃貸
約１７０戸）のほか、商業施設約５千平方メートル、オフィスなどの業務施設約
６千平方メートルのスペースを確保。駐車場も約５９０台分設ける。
(以下長文の為、上記ＵＲＬを参照のこと)
238　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 20:59 ID:ZuqLJDP. [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州って凄い。
見直した。感動した,
九州の全国区の企業

東陶機器（TOTO）・・・本社：北九州
安川電機・・・本社：北九州
ゼンリン・・・本社：北九州
久光製薬・・・本社：鳥栖
出光・・・発祥が北九州
新日鉄・・・発祥が北九州
ブリヂストン・・・発祥が久留米
旭化成・・・発祥が延岡（?）
239　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 21:09 ID:ZuqLJDP. [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: 小倉駅周辺⇒http://www.aibisoft.co.jp/amuplaza/index.htm
アミュプラザ⇒http://www.aibisoft.co.jp/amuplaza/index.htm
小倉駅上空図１⇒http://www.kajima.co.jp/tech/newsletter/winter_1998/top/image/15.jpg
小倉駅上空図２⇒http://www.kajima.co.jp/tech/newsletter/winter_1998/top/image/14.jpg
小倉駅構内⇒http://www.kajima.co.jp/tech/newsletter/winter_1998/top/image/15.jpg
小倉駅前(夜)⇒http://www.kajima.co.jp/tech/newsletter/winter_1998/top/image/11.jpg
小倉駅周辺１⇒http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/7805/gallery/kitakyu_2.JPG
小倉駅周辺２⇒http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/3020/files-jpeg/av-heiwa-s.jpg
小倉駅北口１⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kokurast/c01.html
小倉駅北口２⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kokurast/c02.html
小倉駅北口上空図⇒http://www.sun-ip.or.jp/k-kosan/info/kitaguti.jpg
紫川周辺⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kokuramachi/a02.html
黒崎駅前１⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/c07.html
黒崎駅前２⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/c08.html
黒崎駅前３⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/c09.html
黒崎駅前４⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/c10.html
黒崎駅前商店街１⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/b01.html
黒崎駅前商店街２⇒http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kurost/b02.html
240　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 21:17 ID:ObPmF3i6 [ PPP857.kanagawa-ip.dti.ne.jp ]: 安川電機ってそんなに有名か？
地元にいた頃にしか聞いたことないよ
241　名無しでよか？ ：2002/04/26(金) 21:25 ID:ZuqLJDP. [ N118236.ppp.dion.ne.jp ]: ほいっ、旦過30階高層マンション。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/nkeizai/nkeizai02/nkei01/nkei020104a.htm
242　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 11:50 ID:6NQ4RwIs [ U174003.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
243　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 12:02 ID:6NQ4RwIs [ U174003.ppp.dion.ne.jp ]: プロジェクト：新北九州空港：事業内容
⇒http://www.kitaqport.go.jp/project/main_b_01.html

・要旨
　現在、北九州地域には小型ジェット機（東京便3往復／日）が
就航する北九州空港（滑走路長1,600m）があります。この北九州
空港は昭和36年に開港し、以来40年近く北九州圏域の航空需要を
支えています。
　九州・山口地域の航空旅客数は年々増加の一途をたどっており、
北九州圏域200万人の将来の航空需要をまかなうためには、航空
機の大型化が必要ですが、現在の北九州空港では周辺まで市街化
が進むなど大型ジェット機就航のための空港拡張工事が困難なた
め、新門司港の沖合約5kmの海上（現空港の沖合）に新北九州空港
を建設しています。
(長文・ＨＴＭＬ形式の為、上記ＵＲＬを参照のこと)
244　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 12:28 ID:DyobWCWA [ U175011.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州-蔚山航路、就航 (02/4/26)
⇒http://kitakyushu.sugoihp.com/ugoki/index.html#sintyaku

北九州市と韓国・蔚山市を結ぶ定期高速船「ドルフィン・ウルサン号」の第1便
が砂津埠頭に到着した。第1便は悪天候のため1時間半の遅れ。航路は関門汽船
（本社、北九州市）と武星（本社、釜山市）の共同運航で、当面は1日1往復。将
来は2往復にする。所要時間は片道3時間。年間約11万人の利用を見込む。7月に
は韓国の大亜高速海運（本社、浦項市）が北九州と釜山を結ぶ航路を開設の予定
245　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 12:40 ID:vxFd4AVU [ gw-s1.ns-sol.co.jp ]: >238
第一タクシーを忘れていないか？

ちなみに現在では新日鉄の本社は東京。
工場も主力は君津で八幡の製鐵所は今後消滅する予定（戸畑は残る）

>244
実は蔚山と釜山の関係って北九州と福岡の関係のそれと似ているんだよね。
韓国南部の中心都市になっている釜山に対して「こっちだって」と張り合っているのが蔚山。
かって小倉-下関ー釜山では３セクの高速船（ビートルと同機種）を走らせていたが、利用率が30%以下で廃止になった。
今回はワールドカップの客を見込んでいるのと博多＝釜山の繁盛を見て再挑戦するのだが、上手くいくといいね。
246　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 13:08 ID:lC43ny.s [ N118017.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
247　りかねーちゃんＦＡＮ！ ：2002/04/27(土) 13:35 ID:J6OSKUD6 [ p0330-ip02fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: Oh!ガーＢＩＧ　ＨＡＮＤ　ＴＲＥＥ（；´Д｀）ﾊｱﾊｱ
248　名無しでよか？ ：2002/04/27(土) 23:54 ID:rMjwYxWA [ U174061.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
249　名無しでよか？ ：2002/04/28(日) 00:25 ID:sdTKb/Jg [ U174061.ppp.dion.ne.jp ]: 壮大な小倉港
http://www.kitakyu-fc.com/img_loca/kokurast/c03.html
250　名無しでよか？ ：2002/04/28(日) 00:32 ID:sdTKb/Jg [ U174061.ppp.dion.ne.jp ]: 北九州の先進的な交通システム
http://www.showa.co.jp/br/br23.jpg
251　名無しでよか？ ：2002/04/28(日) 11:51 ID:kJCpd7CI [ U174183.ppp.dion.ne.jp ]: age
252　名無しでよか？ ：2002/04/28(日) 21:19 ID:yU1G4zAU [ M102124.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
253　マルS ：2002/04/28(日) 22:35 ID:EWQNAfgo [ ntfkok021073.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]: 都市高速を大谷出口から枝光方向に向かう途中に
「１９０１」と書いた高炉が建ってるだろ。あれを見て
すごいと思わないか？１００年以上前にできた物だぜ。
作ったやつもすごいが、設計した奴ってもっとすごい。
今後、高炉５社の中で単独で生き残れるのはマルＳただ１社のみだ。
254　名無しでよか？ ：2002/04/29(月) 12:35 ID:k0WrLkG2 [ YahooBB218114182028.bbtec.net ]: 当時の政府がきつい・汚い・危険な仕事を
九州に投げた象徴だね。
または、溶鉱炉のようにドロドロな人間関係の
象徴。
255　名無しでよか？ ：2002/04/29(月) 13:29 ID:k0WrLkG2 [ YahooBB218114182028.bbtec.net ]: 北九州は新日鐵主導で、
産廃業者の町として生まれ変わりつつある。
確かに北九州に産廃業者はとてもマッチするし
産廃業者ならうまくいけば食いっぱぐれることは
無いだろう。

北九州を産廃業者の町に
　　　　↓
新日鐵、北九州から撤退
　　　　↓
　　　完了

って図式だね。
さすがエリート集団新日鐵。
こうでもしなきゃドキュソ八幡から
足を洗えねぇ。
256　名無しでよか？ ：2002/04/29(月) 23:40 ID:7DshFF8k [ U174135.ppp.dion.ne.jp ]: age
257　名無しでよか？ ：2002/04/30(火) 00:16 ID:zTzr.N9E [ p5193-ipad03fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: >253
あの高炉は昭和３０年代にできたものに看板を付けただけでせいぜい４０年物と聞いたが。
258　Ｙ．Ｋ ：2002/04/30(火) 12:24 ID:jzJtgwDg [ ip108.dialup3.nagoya.jp.psi.net ]: 「１９０１」は官営八幡製鉄所が操業した年でしょ。
東田第一高炉は、最初に近代的な高炉が作られた場所
であり、日本の近代産業はこの地から始まったと考え
て良いのでは？。
259　名無しでよか？ ：2002/05/01(水) 00:00 ID:imVYyfP. [ M102182.ppp.dion.ne.jp ]: age
260　名無しでよか？ ：2002/05/01(水) 03:10 ID:b6amyJ.A [ FKCfi-01p3-5.ppp11.odn.ad.jp ]: 上田アナウンサーが「鉄矢さん」と話していたが、北九の話題になると興奮していたよ。
煙こそ出していたが、好況の証でもあったんだろうな…。
261　名無しでよか？ ：2002/05/01(水) 15:26 ID:S/KxKAEI [ U174038.ppp.dion.ne.jp ]: age
262　名無しでよか？ ：2002/05/02(木) 08:30 ID:ANDQDYuA [ U175236.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
263　名無しでよか？ ：2002/05/03(金) 10:43 ID:1fhngtjY [ U175112.ppp.dion.ne.jp ]: age
264　名無しでよか？ ：2002/05/03(金) 10:44 ID:L9yLjBzc [ FKCfi-01p1-119.ppp11.odn.ad.jp ]: 現在開発中のプロジェクトって何かありませんか？
265　名無しでよか？ ：2002/05/04(土) 13:14 ID:DgX25Upc [ N118200.ppp.dion.ne.jp ]: age
266　名無しでよか？ ：2002/05/06(月) 00:15 ID:iuHH4BjI [ U174202.ppp.dion.ne.jp ]: age
267　名無しでよか？ ：2002/05/06(月) 00:23 ID:PnBJjzCM [ FKCfi-01p1-151.ppp11.odn.ad.jp ]: 「鉄の町？」のネーミング。
268　名無しでよか？ ：2002/05/06(月) 13:08 ID:DNqIIXaE [ M102169.ppp.dion.ne.jp ]: age
269　名無しでよか？ ：2002/05/06(月) 13:09 ID:8dv.kVp2 [ FKCfi-02p2-13.ppp11.odn.ad.jp ]: 君原健二先生と縁がある。
270　名無しでよか？ ：2002/05/07(火) 15:00 ID:mif8uQkc [ M102095.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
271　名無しでよか？ ：2002/05/09(木) 06:08 ID:ok8mxhmI [ N117213.ppp.dion.ne.jp ]: せいテツー、くうきをよごすな、
ひるま、ランニングしたら、杯が痛くなるやないか
これって、あきらかに、一酸化炭素がおおいしょうこやないか
272　Ｙ．Ｋ ：2002/05/09(木) 11:34 ID:4CdJYcrw [ ip212.dialup2.nagoya.jp.psi.net ]: 271>>

そりゃ車の排気ガスのせいでしょ。
一酸化炭素は猛毒だから多ければ、すぐお陀仏。

一酸化炭素は製鉄にとっては重要な還元材として、重要な
資源だからむやみに排出はしない。
273　名無しでよか？ ：2002/05/10(金) 02:18 ID:n2JKyb3I [ U174157.ppp.dion.ne.jp ]: age
274　名無しでよか？ ：2002/05/10(金) 02:32 ID:0e0t79gE [ p294282.t032ah00.ap.so-net.ne.jp ]: 人口２０００人程度だった八幡村が今では役１５万人くらい（八幡東区）
にまで成長したのは製鉄が起爆剤になったからではないですか。
そうでなかったら今でも皇后崎から枝光一帯の土地は干潟のままだったことでしょう。
275　名無しでよか？ ：2002/05/10(金) 02:35 ID:SOLnPkQk [ FKCfi-01p2-166.ppp11.odn.ad.jp ]: やむをえない。
276　名無しでよか？ ：2002/05/11(土) 01:07 ID:u23PWAvY [ U175003.ppp.dion.ne.jp ]: age
277　名無しでよか？ ：2002/05/11(土) 01:47 ID:Tor.D/Y. [ YahooBB218114182028.bbtec.net ]: 八幡製鉄所は一種の実験でした。
278　名無しでよか？ ：2002/05/12(日) 03:16 ID:.kQnh4Bs [ M102033.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
279　名無しでよか？ ：2002/05/13(月) 10:16 ID:qKJQDZ0U [ N118121.ppp.dion.ne.jp ]: >274
いや、百年たったいまは、ちょっとした、住宅地になってるんじゃないかな？
280　名無しでよか？ ：2002/05/15(水) 00:57 ID:VWcGHCmc [ YahooBB218114182001.bbtec.net ]: オエ
281　名無しでよか？ ：2002/05/15(水) 11:06 ID:LMlu0KJ2 [ U174246.ppp.dion.ne.jp ]: age
282　名無しでよか？ ：2002/05/17(金) 09:04 ID:8cBxW3DQ [ U174165.ppp.dion.ne.jp ]: age
283　名無しでよか？ ：2002/05/20(月) 03:56 ID:kqoW7PI6 [ U175062.ppp.dion.ne.jp ]: 外国語対応の観光案内所設置(5/17)
⇒http://mytown.asahi.com/kitakyu/news01.asp?kiji=3641

　北九州市は１６日、ＪＲ小倉駅などに外国語対応の臨時観光案内所を設けた＝写真。サッカ
ー・ワールドカップや世界車いすバスケットボール選手権大会で外国人観光客の増加が見込ま
れるため。小倉駅では韓国語、英語、中国語で対応する。小倉駅のほかに置いたのは、日韓高
速船の旅客ターミナル（小倉北区）と関門連絡船発着所のマリンゲートもじ（門司区）。いず
れも１０月５日まで続けるが、市は常設の観光案内所の職員や観光ボランティアに外国語研修
をし、その後も外国語で応対できるようにしたいという。
284　名無しでよか？ ：2002/05/20(月) 20:54 ID:Ovej0uJQ [ U174065.ppp.dion.ne.jp ]: age
285　名無しでよか？ ：2002/05/22(水) 15:36 ID:ToW2cWiQ [ N118220.ppp.dion.ne.jp ]: age
286　名無しでよか？ ：2002/05/25(土) 08:24 ID:cPRIxqYU [ N117243.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
287　名無しでよか？ ：2002/05/26(日) 20:46 ID:eheLqBjc [ YahooBB218114182119.bbtec.net ]: age
288　名無しでよか？ ：2002/05/28(火) 06:17 ID:pfXWcQVc [ N118114.ppp.dion.ne.jp ]: ＞283
ふーん
289　名無しでよか？ ：2002/05/28(火) 06:33 ID:JgfKSLZ. [ ktks012n049.ppp.infoweb.ne.jp ]: 枝光の本事務所は壊してほしくなかった。。。。。
290　名無しでよか？ ：2002/05/29(水) 20:36 ID:skHtv2sI [ M102007.ppp.dion.ne.jp ]: age
291　名無しでよか？ ：2002/05/31(金) 10:00 ID:YTKoP95s [ U175012.ppp.dion.ne.jp ]: age
292　名無しでよか？ ：2002/06/01(土) 12:29 ID:leFWZPNg [ M102246.ppp.dion.ne.jp ]: age
293　名無しでよか？ ：2002/06/01(土) 12:40 ID:x5JF/y7c [ PPP175.fukuoka-ip.dti.ne.jp ]: >市は常設の観光案内所の職員や観光ボランティアに外国語研修
>をし、その後も外国語で応対できるようにしたいという。

今どき、その教育・訓練に関わる費用を公費で賄うつもりはないだろうな？
民間企業のリーマンたちはみんな自腹でやってるぜ。
294　名無しでよか？ ：2002/06/02(日) 10:58 ID:MKjUvCAQ [ N118095.ppp.dion.ne.jp ]: age
295　名無しでよか？ ：2002/06/03(月) 02:57 ID:jEc0fDno [ M102186.ppp.dion.ne.jp ]: 国定公園で政令市の名前がついてるのは北旧だけ！
皿倉山からの夜景も最高！
http://yuri.sakura.ne.jp/~view/setoy/pic/kitakyu/sara2.html
296　名無しでよか？ ：2002/06/05(水) 03:36 ID:MHhZ..Gw [ N117208.ppp.dion.ne.jp ]: あげ
297　名無しでよか？ ：2002/06/10(月) 11:42 ID:IRAwEYJ. [ U174073.ppp.dion.ne.jp ]: afe
298　名無しでよか？ ：2002/06/10(月) 12:00 ID:Kh9gGKoY [ p0103-ip01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]: >>295
この写真最高ですよね。
本題ずれますが、こちらの夜景スポットランキング。函館山に負けてます。
投票してください。
http://seri.sakura.ne.jp/~nawate/
299　名無しでよか？ ：2002/06/10(月) 21:44 ID:fLWizG5A [ p84a781.tckwpc00.ap.so-net.ne.jp ]: 本社機能が一極に集中しなければならないと言うこと自体日本が市場経済ではなく計画経済であることの象徴だなこのまま経済システムをアメリカドイツシステムに変えきらなければ東京一極集中とともに日本沈没だな
300　名無しでよか？ ：2002/06/10(月) 22:01 ID:tCXe1fXw [ i068024.ap.plala.or.jp ]: E□E×逝ってよし。